《新民周刊》:自立军起义、惠州起义、萍浏醴起义等早期革命党武装斗争，其实质是否都可以视作是“反清复明”的帮会起义?

邵雍:历史是多重因素合理的结果，这些起义大体上来讲是受到资产阶级革命派、维新派的影响。本体还是旧时的帮会，基本群众还是原来的成员，虽然领导者有新思想的灌输，并且新思想是主流，但是思想还是不能统一，惠州起义中既有孙的旗号也有秦(大秦国)的旗号，类似这种情况在自立军中也有。

《新民周刊》:致公堂是怎么帮助革命党海外筹款的?

邵雍:美国致公堂，是华侨努力下维护自己利益的组织。同革命党建立关系是孙中山的开发，他是靠基督教会得到支持，经过人介绍在檀香山进入致公堂，后来就去美国发展了。他设计的制度是双赢策略，重新登记致公堂，亲自修订致公堂章程，提出的纲领和后来的同盟会十六字纲领是没有什么两样的，另外带着致公堂的领导去各地登记，召集演说，表达自己的革命道理，收取经费，这样提高了凝聚力也提高了经济实力。到了后面要武装起义暴动的时候，在大陆筹钱是不可能的，只有在海外，大多数都是靠致公堂筹集的，真正有钱的人对这种革命也不是很感兴趣，感动的是中下层人民，很多矿工把自己的工钱捐出来也不求回报，所以孙中山说华侨是革命之母。洪门筹饷局在加拿大就已经有了，中下层民众商量把致公堂的会所公产抵押出去，支持孙中山革命，美国致公堂和加拿大致公堂贡献率在70%左右。

《新民周刊》:日本黑龙会曾经帮助过孙中山吗?

邵雍:跟孙中山在某种程度上是有联系的。这与从1895年清政府甲午战争失败之后，日本政府对华政策改变是有关系的。割台湾和巨大赔款引起民众的反抗仇恨情绪，为了防止中国的崛起，控制清朝政府，日本政府实行两手政策，就故意联络孙文，利用孙文和清政府作对。民间还是有同情中国革命的人，比如宫崎寅藏，宁愿自己饿肚子，也要资助革命。但是日本政府财团军阀对中国革命的支持都有不可告人的目的。

帮会与革命党:利用与镇压

《新民周刊》:帮会和革命党之间是否也有矛盾和意见分歧?

邵雍:分几种类型。革命党本事比较大的，比如孙中山在檀香山参加致公堂的时候，由于当时有些威望，致公堂让他担任红棍，所谓红棍就是三合会的第一把手——三个主要职位是红棍、白扇(军师、参谋长)、草鞋(联络官)——是对孙中山的承认。还有一种是互相参加，比如说陕西的哥老会成员参加到同盟会，同盟会的人参加到哥老会，实质上就是两套系统同一帮人，这种系统在美国也搞过，同盟会的人参加致公堂，这种情况当时是很不容易的。因为致公堂属于下层社会，同盟会都是青年学生，以前都是互相看不起的，然后大家为了共同的革命目标抛弃以前的成见，这是比较好的情况。比如在上海，在市区可以做到这一点，在郊区就不可能深入大规模发动群众，所以整个辛亥革命在农村中波澜不惊，毛泽东说辛亥革命没有成功是因为没有一个农村大变动。

《新民周刊》:革命党是如何处理与帮会之间的关系的?冯玉祥也是哥老会成员，贺龙的姐夫谷绩廷就是湘西哥老会的首领，在国共的高级将领中，与哥老会关系密切的也非常多吗?

邵雍:从当时的整体态势来看，革命党当时力量特别弱小，很多人胆小都是不敢参加的，只有以反清复明为宗旨的人不以为怪，所以说是相濡以沫，大家都有共同目标，这是第一阶段。第二阶段是实际合作阶段，孙中山在西南地区发动的几次大规模的起义，采取雇佣军的方式打仗，出现了很多问题，往往都是思想教育不够，还有个别人不听指挥，换了黄兴亲自指挥也不听。还会带来负面作用，本来革命军堂堂正正的，但是和会党合作，以前骚扰老百姓印象不好的人现在也变成革命军了，胡汉民是深有体会，以前群众基础很好的地区，现在门都不让进了，就是说他们和会匪合作。还有一个全国性通病，组织纪律性、保密性极差，往往一些很好的行动就被几个不负责任的人在喝醉酒的情况下说漏嘴了，没有造反就被政府的眼线发现，被破坏了。大致在1908年之后，工作重心就转移了，认为会党发动容易，但是要控制很难，所以重点放在搞新军的工作上了。后来广州起义武昌起义就是由新军为主力了。流氓无产者是很难处理的，引导得好就可以走上革命道路，引导得不好就只能成为革命的敌人。

贺龙也是哥老会的，没有哥老会，贺龙不可能在白色恐怖之下乘轮船回到家乡。回到家乡之后靠他姐姐贺英的家族武装，还是哥老会的武装系统。国共高级将领与帮会的关系是比较密切的，比如说辛亥革命时期的湖南都督焦达峰就是共进会的领导，他代表穷苦人的利益，所以当权不久就被立宪派暗杀掉。还有陕西省，除了第一把手是同盟会之外，其他全部都是哥老会的成员，使陕西同盟会的一帮人在抱怨，起先是他们在干革命到后面就成哥老会的革命了，有点失控了。

新民周刊:辛亥革命之后，为什么许多军政府对帮会采取了镇压政策?帮会又是如何应对的?

邵雍:比如说孙中山颁布了一些法令进入哥老会，历史又进入另一种循环。产生分化组合，还没有到袁世凯镇压的时候，陕西军政府就已经下手了，把原来的同道者镇压下去，想建立革命新秩序。二次革命的时候，发现势单力薄，在袁世凯武装进攻面前，一触即溃，形成错综复杂局面。当然袁世凯自己也镇压的，各个层面的统治者，都希望自己的统治管辖区能达到稳定。所以帮会的日子都是不好过的。

新民周刊:陈炯明后来成为中国致公党第一任总理，他之前和致公堂及洪门的关系是怎么样的，为什么当时以海外洪门为主的致公堂会推举陈炯明为总理?

邵雍:早期跟致公堂没有关系，1912年，美国、加拿大致公堂回来了，他们要求在国内发展，要合法化。但是孙中山不同意，根据资产阶级民主法制的理念，这种秘密帮会显然是不符合章程的，又不好直接回答，就让他们去找陈炯明、胡汉民，互相踢皮球。孙中山答应致公堂革命以后会回报他们，但是没有下文。致公堂有怨恨之心，等到孙中山和陈炯明闹翻之后，自然拥护陈炯明，这是符合历史逻辑的。