经济观察报 李翔/文 他有理由相信自己也在进行一场抗战，并且已经赢得了部分胜利。

作为中国电影集团的董事长，韩三平是娱乐圈这个庞大的名利场中的核心人物，甚至是其中最有权力的人物之一。但是他却总是对自己参与引领的潮流表示出抗争。那些在他面前毕恭毕敬的电影明星们可以穿着各种时尚名牌去给时尚杂志拍大片，可是韩三平却执意穿着自己的中山装和布鞋日复一日出现在浮华的名利场中。“你们这些年轻人，总是崇拜外国名牌，我脚上的布鞋也是名牌，你们知道吗?一百多块钱一双呢!”

他知道来见他的大多数人都有求于他，或者对他心存敬畏。可能他内心深处正在嘲笑这一切，于是表现出来的是他自己的反潮流--没有人敢于反驳他，他是大家口中的“韩爷”，没有对手，这让他的反潮流也显得虚弱。只有他自己仍然津津乐道于这种嘲弄:“我给威尔·史密斯和斯皮尔伯格各送了一双这样的鞋。他们送我的是皮鞋。你看，我还是赚了。”

如果仅从事实来看，他的抗战确实激烈。在所有关于他的访问中，他都会提到自己和中国电影的惨淡岁月。比如，上世纪80年代末，中国大陆三分之一左右的电影企业亏损。其中，1987年，北京电影制片厂开始第一次出现亏损。1989年，上海电影制片厂开始借贷，负债达2005万元。这些公司制作的电影显然也不受欢迎，1988年有45%的影片发行不足60个拷贝。导演、演员、道具、编剧全部在家待业，或者转向电视剧。尽管是国有企业，但“政府能给你发工资，能给你报销医药费，但不可能给你投资拍电影”。而今天常进电影院的人都能感受到他赢得的部分的胜利。从最初的贺岁片，到时髦的中国大片，都在为中国电影攻城略地。

你可以认为他的胜利并非无可指摘。韩三平的中影集团曾经是影片进口权的垄断者，中影在发行方面也拥有其他电影公司无法获得的优势--中影发行的每部影片，都能轻松赚到15%甚至更多的发行代理费。但是韩三平可不这么认为。当他进入国产大片制作之后，迅速而且轻轻松松切去了国产影片票房一半以上的蛋糕。想一想过去两年你都看了什么电影:《赤壁》、《长江七号》、《投名状》、《梅兰芳》、《疯狂的石头》、《疯狂的赛车》还是《南京南京》?还有，你有没有看刚刚上映的《建国大业》?你猜这部投资仅为3000万人民币、但有172位明星参演的电影票房会有多少?他认为他的成功，反而说明了即使是国有企业，也有可能拥有惊人的竞争力--当然，是指他认为的经过改造的国有企业。

于是，他也就反复对人宣称自己的两个情结:一个是国有企业情结，另外一个是电影情结。与之相关的是他对商业与电影的各自的看法--当然，他的成功正在于他将商业规则引入了中国的电影世界。作为毛泽东的崇拜者，他声称自己在商业上的智慧受教于这位建国之父;然后他是一个国有企业的坚守者，他坚持认为企业的优劣并不是因为所有制有别;而在电影方面他是个 “极端的民族主义者”，他最大的乐趣就在于征服“你们这些年轻人”，“我就不相信，中国电影比不上好莱坞电影”。

访谈

“要把电影当作商品”

经济观察报:你是不是更愿意别人把你当成商人看待?

韩三平:不光是把我当成商人。我觉得电影改革的出路就在于，要把电影产品当成一个商品。我们历来是把电影当成一个事业，但其实电影是一个产业。电影改革就是从这个初衷开始的。中国电影的出路就在于，把过去计划经济下的电影事业改变为适合社会主义市场经济的电影产业。

经济观察报:你说社会主义市场经济……

韩三平:这是中国特色，确实还是有中国特色。缺乏政府指导的市场经济确实是很容易出现问题。尤其是像电影产业，是一个大的产业投资，特别是像这样的基地 (中影集团的影视基地)，没有政府的参与恐怕这个基地很难建立起来。电影产业是一个资金密集型和劳动密集型的产业，投资回收周期比较长，又需要非常特殊的设施。

我对电影的体会是这样的，有一个好剧本，有一个好导演，有一批好演员不等于就有一部好电影。电影是一个非常复杂的工业产品，是一个综合性的科技产品。拍一部电影比建一个房子、修一条高速公路复杂多了。人们对它的看法也要复杂得多，没什么太硬的指标，什么叫电影的艺术性，什么叫好看什么叫不好看，人和人之间的差别非常大。

电影的发展依赖于工业的发展。为什么电影的历史只有100年，因为它必须伴随着大工业。首先比如摄影机，没有非常精密的摄影机根本无法拍摄，电影也就不成立了。实际上每一次新的科技的发展往往首先在电影领域运用。但是与此同时，电影又有很强烈的文学和艺术性，它又不同于其他工业产品和科技产品。一个好电影可能什么都是，一个不好的电影可能什么都不是。比如说卖房子，两万块一平米顾客嫌贵可以打个折。但是一部不好的电影，打折就有人会去看吗?电影是个非常复杂的产业。

经济观察报:你什么时候开始了解到商业在电影中起到非常重要的作用?

韩三平:从中国全面进行经济改革开始就意识到。对电影的市场定义是大面积传播的大众消费品，它非常大众化;第二它需要高额投资;第三它对大工业很依赖。什么叫产业?就是投资、生产产品、销售、收回投资，这个全过程叫产业。投资、生产、发出去而不是销售出去，那不叫产业，那叫事业，比如图书馆和博物馆。

对于电影，我们历来把它当成一个事业，这不符合它的产业规律。因为把它当成事业，所以在一定程度上从观念到制作到营销发行，没有把它当成一个产品来运作，体现出来的后果就是拍得多，看的人少，放的热闹，观众不踊跃，我们走了很长的弯路。

从根本上来讲，电影是个工业产品，拿到市场上以后就是在销售产品。谁不这样做，谁就失败。所以你可以称我是商人，当然最好是电影商人，电影商人和一般的商人不同。

经济观察报:但其实你的身份很复杂，比如说你是大型国企的领导人，是职业经理人，也是文艺工作者，是个电影导演，还有人说你是中国大陆电影界最有权力的人。

韩三平:这和我的经历有关，因为我在电影界时间比较长，工龄比较多，所以我有一些影响力。但我还不是一个什么最有权力的人，我还是一个电影界的工人。

我是从做照明工开始进入电影界的。我不知道应该怎么来界定我自己，首先我肯定不是一个职业导演，哪有十八年拍一部戏的?十八年拍一部戏，那要饿死。但应该说我是企业的导演，电影企业的导演。

企业领导人的身份决定了我的个人性质。企业是要投资的，是要盈利的，否则企业经营没法维持，更谈不上做大和做强。收不回你的投资，你面对的可能是破产，所以这决定我们的产品跟做汽车、做医药、做服装没有区别。它要投资，要生产产品，要被消费者购买，要赚钱盈利，这样我们才能扩大再生产，生产出更好的产品，让更多的消费者购买，然后形成一种良性循环，中国电影才会更好。

“我坚信国有企业能出好作品出好人才”

经济观察报:当你1977年刚开始进入这个行业的时候(1977年韩三平进入四川峨嵋电影厂工作)，作为一个20出头的小伙子，那时候是什么状态?你的想法是怎样的?

韩三平:其实我从1975年而不是1977年就进入电影行业。那时候完全是计划经济，现在根本无法理解那个时代。那是“四人帮”横行的时代，进入电影业我也没什么感觉，仅仅觉得是参加工作而已。那时候从部队转业回来要找一份工作，用当时的流行语来讲，叫“听从党的安排，为党和国家的事业贡献力量”，就这样把我安排到电影制片厂当照明工。非常没有追求，我也没有说要做电影我应该怎么样怎么样，我仅仅是喜欢看电影。

那个时代我们的选择没有你们现在那么多。但那个时代有一种很执着的精神，当然也可以说那个时代对个性有限制，但它的精神状态非常好。从1976年到1986年是中国电影非常辉煌的时代，但这十年它的辉煌是因为文化大革命的十年大破坏，起点太低，禁锢太深。

后来电影业的恢复，加上我们有一批优秀的人才，产生了中国电影史上影响全球的一代导演。

经济观察报:影响全球?

韩三平:我觉得影响全球，比如说像张艺谋、冯小刚、李少红这一代导演，不说影响全球，至少影响了全球电影产业和电影精神，一批电影获得了国际上的高度赞誉。一代人就这样成长起来。什么叫一代?不是说20岁到40岁就叫一代。要留下历史的印迹才叫一代。第五代导演，我觉得当时对全世界电影产业冲击很大，金熊奖、金棕榈奖、金球奖，除了奥斯卡奖没有拿到以外，其它都拿到了。而且我们还有了一大批优秀的作品。我觉得这以后没有形成新的一代。

经济观察报:为什么?

韩三平:没有作品，没有一批作品和一批人。不能是一个人就称之为一代，它是一批人;不能是一部作品，一批作品才能称之为一代。

经济观察报:会不会跟我们的体制有关系?

韩三平:如果按照你们的理解的话(就是体制的问题)。我再说说体制问题，法国、德国、英国不是资本主义吗?它们的电影怎么都不行?香港、台湾不也是资本主义经济吗?不是也不行了吗?日本电影也不行了，怎么讲?我不知道你研究过电影没有，法国电影、英国电影、德国电影在第二次世界大战以后很厉害，现在怎么都不行了，是体制变了吗?没有变，还是资本主义。根本原因不在这里。第二个问题，不一定是民营企业就好、利润就高，不是说一个问题解决了后面一百个问题就都解决了。

经济观察报:关键还是商业和现行体制的结合?

韩三平:我觉得是商业和人的智慧的结合。说中影集团是全资国企没有出路，这是偏见，事实证明中影集团还不错，它到现在还是全资国有企业，但它占了那么高的市场份额，而且不是依靠外国电影，是国产电影，《投名状》、《赤壁》、《疯狂的赛车》、《疯狂的石头》等等，事实证明，别的民营公司哪个做出这样的成绩?你给我举个例子。

冯小刚最初也是国有企业培养出来的，北京电影制片厂。事实说明一切，结果说明问题。所以我完全不同意只要是民营公司、资本主义自由经济就会做出好作品。这个结论是不对的。反过来讲，国有企业出不了好作品，这个结论也不对，中影集团就很说明问题，这是我最骄傲的。

我有两个情怀，一个是国有企业情怀，一个是电影情怀，我坚信国有企业能出好作品出好人才。但是国有企业要改革，不能完全是之前的没有生命力的状态，这也没有出路。我觉得现在中国必须遵循多种经济成分并举的局面，不能说一夜之间电影国有企业全部私有化就成功。

所以当我们讨论体制问题时，体制和机制当然很重要，但它不是唯一因素。 二八分割是一般经济规律和产品规律，80%的产品是一般的甚至是劣质的，20%是优秀的。在这20%优秀的电影中，国有企业的产品至少占了一半甚至多半，或者说中影公司占了一半甚至于多半。中影集团今年推出两个投资过亿的青年导演，一月份的宁浩，四月份的陆川，全是我们干的，不是民营公司干的。对青年意义最大的是什么?在你们这一代发掘优秀的人才，培养优秀的导演。另外这两部片子在艺术上也是可圈可点的，不是粗制滥造的电影。影评人见到票房好就骂电影粗制滥造，这不光骂了制作人也骂了观众，意思是说观众都喜欢看粗制滥造的电影?

所以我觉得要比较全面的来看，民营企业不断完善自己以发展壮大，国有企业也不断改革自己发展壮大。不能说国有企业出不了好产品，也不等于说民营企业出的都是好产品，我这是比较中肯的说法吧?“毛主席说，‘人是要有一点精神的’”

经济观察报:你刚才讲，电影的成功是商业和人的智慧的结合，那么中影的成功，我是不是可以说，是商业和你的智慧结合?

韩三平:不能这么说我，中影集团是国有企业，应该说是商业和中影人的智慧的结合。

经济观察报:那讲一讲你个人在中影集团的作用吧。

韩三平:每一部电影的拍与不拍我做最后决定，怎么发行和怎么销售我也做最后决定，成了我起了很大作用，败了我要承担很大责任，但中影毕竟不是我的企业。和民营公司不同，中影大家都对它不享有最终利益或者不负最终责任，这是国有企业体制上最大的问题。

经济观察报:你怎么解决这个问题?对你个人而言?

韩三平:情怀或者说情感。也许你们理解不了，相当于一个信徒从成都磕头磕到拉萨，就是这种情感。比如喜欢周游世界的人，不是说走一天就给多少钱，对不对?《阿甘正传》里表现的也是这种情感，我笨我弱智，但我奋勇向前，我竭尽全力，我永不回头。所以人不能光有智慧，得有一种精神，毛主席说，“人是要有一点精神的”。

我不是说现在的年轻人就没什么精神，但是精神对人的作用力，在巨大的五光十色的现实物质生活中在减弱。前几天到现场去看张艺谋拍摄，我就很感慨。他自己当导演，自己在做执行，没有执行导演。你说他那个地位，他那个收入，他那个状态，他完全可以雇一大堆人帮他干，他坐那儿就行。我还真问他，你怎么不请个执行导演?他说我自己做就行。这就是一种境界。张艺谋是顶级导演，但他在现场拍一个特写镜头都是自己在那儿喊“预备开始”。

我觉得年轻人要学这种东西，一种精神和情怀。比如说我们拍《建国大业》，那个年代的精神，不一定学，但是你要了解。毛泽东能够在大半年之内消灭国民党150万军队，这不得了。比如我们讲英雄崇拜，看《建国大业》我就有强烈的英雄崇拜。

经济观察报:英雄崇拜只是在拍《建国大业》期间有，还是平时一直有?

韩三平:这恐怕是与生俱来的。其实骨子里的英雄崇拜和现在对明星的崇拜是一个道理，只不过你们崇拜的是迈克尔·杰克逊，我的是毛泽东。

经济观察报:你对他怎么看?

韩三平:英雄。这是中国历史上少有的英雄。

我觉得我充满了英雄情怀，还有历史情怀，我是一个非常喜欢回顾历史的人，或者津津乐道于历史的人。

经济观察报:多久之前的历史?

韩三平:秦皇汉武唐宗宋祖，成吉思汗，历史上这些大人物。这是我的个人素养。

经济观察报:在你投资和制作的电影中有很多关于帝王的题材。你个人是不是有这种帝王和大英雄的情怀?

韩三平:崇拜英雄的情怀。我拍《建国大业》这个电影就是讲1945年到1949年之间的历史。我个人认为这是影响中国当代社会，或者说影响中华民族的最波澜壮阔的五年。这五年使这个民族发生了天翻地覆的变化。它的结果是使中国发生了根本的变化，建立了社会主义中国，姑且不说社会主义是一种怎样的变革，但是它是崭新的;然后，因为它的波澜壮阔，它必然由若干色彩斑斓的事件组成;它必然会产生若干风云人物或英雄人物。

经济观察报:那是你最喜欢的时代吗?

韩三平:那是最让我激动的时代。

经济观察报:如果你生活在那个时代，你会成为什么样的人?

韩三平:我也说不出一个所以然来，但我也不是在夸夸其谈。

经济观察报:我觉得你肯定想过，不可能没想过。

韩三平:我不知道你有没有看过，有一个电影叫 《阳光灿烂的日子》。那是我们生长的时代。我觉得那个时代的社会对于年轻人来说，比你们现在生活的时代要好。我指的是纯粹对年轻人而言。

“(中影的成功)一是坚持自己，二是高超的智慧”

经济观察报:你的英雄情怀跟你的成长经历有关吗?它是从哪里来的?

韩三平:其实我的成长经历跟我们这代人都差不多，只不过我更完整，当知青或者当农民、当兵、当工人，然后逐步成长为一个企业的领导者，而且是一个蛮大的企业的领导者，多少还有点理想。我这代人所有主要的生活经历，我都经历过。

经济观察报:这些经历会带给你什么呢?

韩三平:带给我智慧，带给我一种精神。

经济观察报:性格方面呢?

韩三平:在最困难的时候你要看到希望，要有一股精神撑着你。比如说1995年到2000年，中国电影最困难的时候，几乎看不到什么前途，大面积亏损、大额度亏损，媒体对中国电影几乎不屑一顾，然后中国电影产业纷纷转向，电影人拍电视剧去了，摄影棚搞成仓库了，电影院改成舞厅了，电影的男、女演员都演电视剧去了。即使在这种状态下，我还是非常坚定，我认为中国电影是有前途有希望的，只不过我们处于一个改革时期和改变时期。我们在这种很艰难的情况下，做出了一部应该说在中国电影产业上有重大影响的影片:冯小刚的《甲方乙方》。

至于你说改革改什么?很简单，你的电影观众要爱看，无论是宣传主流意识形态的电影，还是同主流价值观不大相同的电影，必须有一个前提，观众要爱看，无论要表现什么意识、观念、理念和艺术追求的电影，都要观众爱看，要好看。说白了就要解决这个问题，不能盲目追求宣传效应，也不能盲目去追求所谓艺术熏陶。

经济观察报:中影的成功也跟这个相关吗?

韩三平:一是坚持自己;第二是高超的智慧。没有智慧，搞什么电影产业改革。有人问我，为什么你就看中了宁浩，看中了《疯狂的石头》，我只能说来源于我的智慧，对不对?《疯狂的石头》完了我们紧接着就做 《疯狂的赛车》，你们也觉得好看，我们也挣了钱，宁浩自己也成了名。宁浩第一个找的不是我，他找了一大堆人，你可以采访他自己。我们原来说“宁浩三步走”，现在把三步并做两步走。原来怎么给宁浩设计的?第一步，投资300万的电影卖到3000万;第二步，1000万的电影卖到6000万;第三步才是上亿的票房。没想到，1000万的电影就卖到了一亿多。第三部《无人区》今年就可以投入市场。三步的成果不只《疯狂的石头》、《疯狂的赛车》和《无人区》，关键的意义在于成就了一个宁浩，他的创造力、生命力还会很长久，甚至他还会影响一批人。

经济观察报:很多不了解你的人，会认为你是个非常强硬的人。真实的情况是这样的吗?你是个强硬的领导者吗?

韩三平:我不能自己评价自己。但是我敢于做决定，我敢于承担这个决定带来的好的结果和坏的结果。必须要承担，不能说一个决定是错的你就不敢做下一个决定;也不能说连续做的几个决定都成功了，因此就不智慧、不冷静。

经济观察报:你觉得一个好的领导者应该具备怎样的素质?

韩三平:一个好的企业领导者必须保持两条，一是执着的精神、刚毅的性格;另外一条是灵活机动的智慧，缺一不可。大型国企的领导者我觉得就是两条。

其实每一个产业都在经历一个大的变革。这三十年来，计划经济变为市场经济，中间有一段时期肯定非常困难、非常混乱，所以一定要有一种坚持精神，胜利的希望往往存在于再坚持一下的努力之中。或者说就是狭路相逢勇者胜，或者说往前一步自然成，但是你要再往前一步。

第二就是智慧，一定要有高度的智慧，否则就一脚踏空，前功尽弃。五部电影每一部赚500万，是2500万，但其中有一部亏3000万，从企业的运作而言，就是灾难。一个电影赔3000万这种例子太多了。所以我觉得一个好的企业领导人，特别是电影产业的领导者，智慧这一条太重要了。这就是避免判断失误。我觉得我们可以很得意地说，一个优秀的电影企业领导人，他能培养出优秀的年轻导演，这是最重要的，这一点我觉得在其他企业身上我还没看到。但是我们做到了，比如说宁浩和陆川，也包括陈可辛，他第一部戏《如果·爱》投资3000万，第二部戏《投名状》两个亿。包括周星驰，第一部戏投资一亿、第二部戏两个亿，从《功夫》到《长江七号》，翻了一倍啊。比如说我们创造性地投资了吴宇森第一部与国内合作拍摄的电影，达6个亿的《赤壁》。

中国电影集团公司做出了很多的样板，大型商业电影《赤壁》、大型文艺电影 《梅兰芳》、《南京南京》，小型商业电影 《疯狂的石头》、《疯狂的赛车》。《建国大业》我们也希望做成一个样品。观众爱看，它在产业上要盈利;主流意识形态电影不能老赔钱，靠政府购买不是办法，至少没有长久的生命力。

《建国大业》应该说是商业和主旋律片的结合，或者主流意识形态电影和高超的商业技巧的结合。在《建国大业》的运作中，能看到我们最优秀的商业手段。我们把两个东西结合起来，用《建国大业》做个试验。

经济观察报:几乎所有知名的演员都参与了这部电影，我不知道你通过什么样的方式把他们聚集在一起。

韩三平:一个原因是中国电影的高速发展，中国电影集团公司的高速发展，但这不是最重要的;最重要的是新中国成立六十周年，是他们对国家的情怀和情感;当然我跟他们很熟，这也是非常重要的原因。我不用回避这个原因，但也不是完全因为我个人的原因。

“你会向毛泽东学习很多东西用到商业上吗?”“太多了!”

经济观察报:很多人称你为中国电影界最有权力的人，你认同这种说法吗?

韩三平:我不认为我是最有权力的人，应该说有一点影响力。影响力和权力不一样。我不是最有权力的人，但是我是有一定影响力的人。因为我们做了那么多戏。

经济观察报:你会向毛泽东学习很多东西用到商业上吗?

韩三平:太多了，比如说灵活机动的战略战术，商场就是战场，大家不老这么说吗?坚定不移的政治立场，灵活机动的战略战术，这就是毛泽东说的。另外，刚才我跟你们讲过，胜利的希望往往存在于再坚持一下的努力之中，这也是毛泽东讲的。还有一个下定决心、不怕牺牲、排除万难、去争取胜利，这也是毛泽东讲的。再比如说“为人民服务”，我曾经跟冯小刚说，“为人民服务”灌注到我们电影中来，这句话就是为观众服务。你拍电影，为什么拍电影?毛主席说，共产党人做任何事情都要问一个为什么。你为什么拍电影?你想表现自我内心状态，可以，只要你能找到钱。首先要找到钱，你要把自己内心那种凄凄苦苦、悲悲切切、惨惨淡淡的内心世界表现在电影中，你有这个自由，有这种权力，但是你必须找到钱。第二这种电影拍出来以后，观众不看，你不要抱怨观众，观众是最不应该受抱怨的，我凭什么要看啊?我看不懂我为什么要看啊?

所以我觉得，反过来讲，为什么拍电影?为观众拍电影。电影为谁服务?为人民服务，为观众服务，这都是毛主席的观点。一旦确定了你的电影要为观众服务的时候，从剧本到导演到演员到拍摄，你就有了方向。观众喜欢什么，什么东西才是观众喜闻乐见的，你又有了一个标准。

经济观察报:你刚才讲，自己进入电影是偶然的，后来走到这个位置，更多的因素是什么?

韩三平:这就是性格，性格是与生俱来的，性格决定人的命运，你到了这个环境，你要追求做得最好，既然到了电影业，就副导演、导演、副厂长、厂长、副总经理、总经理，副董事长、董事长一路走过来，人要往高处走。